Entrevista a Patrice Melé, académico francés que este viernes expondrá en el Seminario: «Conflictividad socio-ambiental en la Región Metropolitana de Santiago”

Patrice Melé arribó a Chile hace pocos días, y el Instituto de Estudios Urbanos y Territoriales tuvo la oportunidad de conversar con él dentro del Campus Lo Contador, lugar donde este viernes 14 de octubre tendrá lugar el Seminario «Conflictividad socio-ambiental en la Región Metropolitana de Santiago», que se realizará en el marco del proyecto ANID-FONDECYT Iniciación 11181188: «Conflictividad socio-ambiental en la cuidad post-política. Análisis de los procesos de producción del medio ambiente urbano en Santiago de Chile», dirigido por la profesora Caroline Stamm.

En la jornada, el académico de la Université de Tours /IUF Francia, dictará la Conferencia: “Analizar las dimensiones ambientales de los conflictos urbanos”, la que dará inicio al programa y a la que aún puedes inscribirte aquí.

Melé nació en Lyon, Francia, lugar donde estudió historia, y más tarde, geografía. Luego de cursar su maestría en París, obtuvo una beca que lo llevó a realizar su doctorado en México, país donde desarrolló el trabajo de campo de su investigación doctoral, en torno al estudio de los procesos de producción del espacio urbano, y en particular, de la gestión social y política de la ciudad informal ilegal. Luego continuó trabajando sobre la relación entre políticas patrimoniales y del medio ambiente, además de acciones públicas urbanas.

Ha desarrollado investigaciones en Europa, México y Argentina acerca de los conflictos medioambientales y los procesos de participación. También ha trabajado en el Observatorio europeo de Geopolítica de Lyon, así como también en el Instituto de Ciencias de la Universidad Autónoma de Puebla (México). Actualmente es miembro del centro de investigación CITERES (Universidad de Tours, CNRS) y del Institut Universitaire de France.

Llevas tiempo trabajando sobre los conflictos urbanos en Europa y América Latina, en relación con el patrimonio y el medio ambiente, ¿Cuál es la importancia de estudiar estos conflictos?

Justamente la idea de entrar por los conflictos buscaba ver de qué manera valores como patrimonio, ambiente o justicia están en el debate de la sociedad. Un conflicto es una movilización de gente que se opone a algo, pero el conflicto no solamente implica una situación conflictiva, sino que también participación, negociación, formas de construir arreglos, en el marco de procesos de transacción. Investigar conflictos me permite conocer los momentos en los cuales están en debate ciertos problemas urbanos, y de este modo, entrar aprovechando el momento de debate en el cual los grupos expresan posiciones, construyen narrativas sobre lo que tendría que hacerse, o sobre el porvenir deseado.

Desarrollamos así un nuevo enfoque sobre conflicto, lo que llamamos productividad de los conflictos, es decir, trabajamos no sobre las causas de éstos, sino sobre sus efectos.

He trabajado con otros colegas en Europa, México y Francia sobre conflictos que implican organizaciones colectivas, temáticas de derecho, justicia y solicitudes sobre los actores políticos. Estas situaciones son similares y tienen muchas diferencias ligados a los contextos. Lo que buscamos no es una comparación de los contextos sino de construir hipótesis de interpretación sobre el funcionamiento del conflicto y la relación entre éstos y las dinámicas socio-espacial urbanas.

Desarrollaste la idea de productividad territorial de los conflictos, ¿Podrías explicar qué implica abordar a los conflictos desde este enfoque?

A principios de septiembre estuve en un coloquio de COES que trató sobre este tema de la productividad. La idea de productividad es, por decirlo así, como un enfriamiento teórico y una propuesta metodológica. El conflicto está muy central en las Ciencias Sociales, en muchas definiciones del cambio social, en el enfoque marxista u otros. Y también en la idea de movimiento social urbano, un elemento muy importante en la sociología urbana o en la geografía critica. Todo esto produce elementos muy interesantes para entender el cambio social. Pero buscar el movimiento social urbano fue también intentar vincular situaciones concretas con el cambio global en la sociedad. Y el cuestionamiento que estamos haciendo es que, a veces, estas macro teorías pueden tener el efecto de no permitirnos ver la pluralidad y la complejidad de las formas de conflicto. Hay muchos conflictos en la ciudad que no pueden ser considerados como un movimiento social, pero que sí son conflictos en los cuales los ciudadanos quieren tomar voz y participar en los debates sobre el futuro de su barrio o de la ciudad.

La idea de la productividad de los conflictos, implica tener una posición más pragmática, enfocar en la descripción de las acciones colectivas, sobre lo que está pasando, y no valorar a priori si se trata de un movimiento social o solamente de un grupo de vecinos que se movilizan. Nuestra posición implica guardar la interpretación y la teorización para después de la descripción de lo que pasa en un momento de conflicto. Para los planificadores urbanos ya no es posible decir “nosotros hacemos la ciudad solos”, sino que deben reconocer que deben negociar sus intervenciones en la ciudad. Porque el conflicto es una forma de participación autoconvocada por aquellas personas que no están llamadas a participar de un asunto, y así expresan que quieren ser parte del debate. Entonces, llamamos productividad a lo qué hace el conflicto al debate urbano, y también hemos desarrollado hipótesis sobre qué hace el conflicto a la relación de las personas involucradas con el espacio, el derecho y la política.

¿Qué nos dicen estos conflictos de la manera en la cual se toman las decisiones en las ciudades? ¿de la participación ciudadana?

Trabajamos en Europa sobre estos temas. Lo que hemos visto en muchas ciudades es que, a pesar del discurso sobre la necesidad de participación, y de que sí existan estos espacios, ocurre que aún son muy formales, y las autoridades los implementan solo porque lo dice la Ley, pero la forma de tomar decisiones continúa siendo muy tradicional.

Por ejemplo, trabajamos junto a otros colegas sobre el tema de localizar infraestructuras de manejo de la basura en países como Italia, México y Francia, y vimos que, a pesar de contar con leyes y procedimiento que obligan a consultar y difundir información de manera más fácil, las formas de decidir siempre son las mismas. Es tan complicado decidir si tener o no un incinerador, y donde localizarlo, que los actores públicos hacen más bien de concertación entre actores políticos o entes públicos, y buscan consolidar lo que llamamos un “colectivo de proyecto”. Es decir, antes de dar información sobre lo que queremos hacer, tenemos que estar todos de acuerdo. Hay varios niveles de decisión. Y luego de que el consenso quede totalmente establecido, entonces se va a la discusión pública, pero ésta se piensa como un momento de comunicación más que un debate o deliberación.

Pero también hay consensos que se rompen con el conflicto. Entonces ciertos actores salen de la coalición. Por el temor al conflicto existen pocos casos de tentativas de participación ciudadana innovadores donde los actores públicos abren espacios para participar antes de que se tome una decisión. Se considera muchas veces la participación como un riesgo. Sin embargo, este miedo a la participación no protege del conflicto. Además, hay muy poco aprendizaje por parte de los actores públicos.

También está la mirada sobre el conflicto que lleva a los planificadores a intentar mejorar sus proyectos. El conflicto siempre se ve como algo que no funcionó, pero la calidad del proyecto no garantiza que no vaya a generar una oposición en el momento de su localización.

¿Son muy diferentes los conflictos urbanos en América Latina y Europa? ¿Hay puntos en común?

Hay muchos puntos en común en cierto tipo de conflictos. Como te contaba, pudimos trabajar en aquellos vinculados a la incineración, sobre ámbitos que son muy parecidos en el sentido de una infraestructura técnica. Esto conlleva, por parte de los actores públicos, a formas similares de intentar resolver el problema de la basura en varios lugares. Y hay formas de cuestionamiento similares, por los que la gente se opone, e incluso se generan redes de oponentes a nivel internacional desde donde se intercambian argumentos y se nutren estas oposiciones. En eso pueden ser muy similares.

Pero también hay otro tipo de conflictos que son muy diferentes, o que no existen, o tal vez existen menos. Por ejemplo, en Ciudad de México- y entiendo que en Santiago de Chile también- hay muchos micro conflictos por problemas como que, al lado de tu casa van a construir un edificio más grande, o quizá por falta de planeación. Y podemos decir que hay menos conflictos de este tipo en Francia, donde el fraccionamiento tiene una estructura más cerrada y hay muy poca evolución de los barrios de casas hacia un tejido urbano más mixto, debido a las normas regentes sobre fraccionamiento urbano. Pero el tema de la densificación puede también crear conflictos en Francia.

Y en ciudades latinoamericanas existe esta tradición en sectores periurbanos de que un fraccionamiento puede llevar a una densificación, que puede ser interesante para el funcionamiento de la ciudad, para la construcción de un tejido urbano mixto, pero que podría implicar conflictos de uso. De este tipo de conflictos, creo que hay menos en Francia.

Por otra parte, en América Latina hay un debate importante sobre el papel de la planificación como posibilidad de un mejoramiento de la ciudad en sí, de reducir los conflictos y de dar más herramientas a los poderes públicos. Y me parecen muy interesante los debates sobre la idea de transferencia de plusvalía para la organización de un financiamiento de políticas urbanas, a partir de la fiscalización de la densificación.

Una de tus últimas publicaciones es sobre el concepto de transición ecológica, ¿Cómo ves a los movimientos ambientales actuales? ¿Cuáles son sus desafíos?

La investigación que quiero llevar a cabo ahora sale un poco de la situación del conflicto en sí y de la participación, para incluir otras formas de involucramiento ciudadano. Quiero trabajar sobre otro elemento muy importante para el debate sobre la transición ambiental en la ciudad, y es entender la evolución de los movimientos ambientalistas, y el papel de grupos de vecinos que se involucran para hacer cosas, para co-ayudar en la transición ecológica.

Existen muchos movimientos en Francia, en toda Europa en general, sobre el manejo de la basura, sobre Basura Cero, agricultura urbana, movilidad, etc. Todo un mundo que hace algunos años no existía. Y estos grupos no son las ONG ambientalistas tradicionales que vienen a apoyar o intentar proteger la biodiversidad o la naturaleza. Es otro perfil de personas que se orienta hacia una voluntad de prefigurar formas de transición en la ciudad.

En Europa está muy de moda este tema de la transición, de hacer un cambio necesario hacia otra sociedad, con lo que nos impone la situación del cambio climático. Y la transición reemplaza el tema del desarrollo sustentable. Implica que estamos en transición hacia otro tipo de funcionamiento de la sociedad, pero también otro modo de vida. Y se habla de transición ecológica pero también social. Por otra parte, muchos de estos grupos aplican estas acciones desde su ambiente familiar. Hay familias que buscan ser autónomas al producir huertos, al controlar de donde viene todo lo que comen, de comprar cosas orgánicas, pero también de controlar su basura. Hay gente que se pregunta “qué puedo hacer en mi vida cotidiana para mejorar el planeta”. Es un elemento nuevo, o relativamente nuevo del interés por la situación ambiental. Y es justamente la investigación que queremos llevar a cabo con un grupo de colegas sobre estas nuevas formas de interés y su vinculación con las ONG más tradicionales, y también con los conflictos y el debate sobre la relación entre justicia social y cuestión ambiental.

También en Francia, hay mucho discurso de parte de los actores públicos por el hecho de que se necesita concientizar a la gente para que se lleve a cabo este cambio en sus prácticas, para que se involucran a partir del reconocimiento de su responsabilidad. Hay otras posturas que consideran que esta promoción de acción más individual es una forma de despolitizar la cuestión ambiental, alejando a la gente de las acciones colectivas y del debate sobre la responsabilidad de las empresas o del gobierno y de las formas de regulación. Por eso hay personas que consideran que hay que seguir presionando para que existan nuevas políticas públicas y otras que se focalizan en el “hacer”, en experimentar y quieren alejarse de una posición antagonista. Me parece que hay aquí un campo de reflexión importante sobre la evolución de las relaciones entre acciones colectivas y políticas públicas ambientales en el contexto de crisis climática.